Александр Деревоедов: "WADA не нравится многим. Особенно тем, кого ловят"

Вдох глубокий... рамки шире
Елена Вайцеховская, "Спорт Экспресс"

В Остерсунде на этой неделе начнется чемпионат мира по биатлону. А на прошлой случилось событие, имеющее к этим соревнованиям хоть и опосредованное, но отношение: дисквалификация бывшей финской лыжницы, а ныне - биатлонистки Кайсы Варис. Биатлонисткой в принципе ее сейчас уже можно считать бывшей, поскольку спортсменку вот-вот дисквалифицируют пожизненно. За повторное применение запрещенного в спорте эритропоэтина.

Не знаю уж, суждено ли предстоящему мировому первенству в Остерсунде привнести в историю биатлона очередные допинговые скандалы, но подозреваю, что до конца зимнего сезона в разговорах и репортажах будет не раз всплывать тема фармакологии. А именно - астматиков, легально применяющих препараты, запрещенные для других.

Сама я всегда относилась к этой теме спокойно. Более того, искренне не понимала, что мешает всем остальным объявить себя астматиками, заручиться необходимыми справками и тем самым получить легальный доступ к запрещенной фармакологической поддержке. Когда в минувшую пятницу у нас в редакции побывал начальник отдела научного, медицинского и антидопингового обеспечения Росспорта Александр Деревоедов, специально спросила его как врача с огромным стажем, одна из медицинских специальностей которого - пульмонолог: эффективны ли противоастматические средства, если ими начнет пользоваться здоровый человек?

Он ответил: "По идее должно помогать, поскольку стимуляторы, которыми пользуются астматики, повышают проходимость дыхательных путей и у здоровых людей тоже".

Деревоедов, впрочем, тут же добавил: мол, когда разговаривал на эту тему с некоторыми лыжными тренерами, проводившими подобные эксперименты, все они утверждали, что никакого улучшения результата эти стимуляторы их спортсменам не приносили.

Сразу напрашивается мысль: так, может, вообще вычеркнуть астматические препараты из запрещенного списка, если одним они и так разрешены, а другим ни к чему? Но нетрудно предположить, что произойдет следом: в очередь за индульгенциями Всемирного антидопингового агентства (WADA) тут же встанут диабетики. Или кто-нибудь еще.

Вывод простой: существующие правила борьбы с допингом можно ругать сколь угодно - они порой кажутся абсурдными, ограничивающими свободу человеческой личности, а то и вовсе противоречащими понятию о правах человека. Но раз уж это - правила игры, то они, вне всякого сомнения, должны быть едины для всех. Как транспортные штрафы в цивилизованных с точки зрения законов странах: не важно, являешься ты "зайцем" по убеждению или просто не сумел взять билет по крайне уважительным и по-человечески объяснимым причинам. Возможно, контролер даже посочувствует и согласится, что разменять купюру в 500 евро в городском автобусе невозможно. Но все равно оштрафует.

Самое главное, что дело не в каких-то отдельно взятых астматиках. Несколько лет назад любые разговоры о запрещенной фармакологии с представителями антидопинговых структур сводились к тому, что нельзя подвергать опасности здоровье спортсменов. Поэтому, мол, с допингом надо бороться. При этом все понимали, что понятие "вред здоровью" сплошь и рядом притянуто к спортивной фармакологии за уши.

Сейчас акценты сместились. То же WADA, по кодексу которого уже сейчас живет весь спортивный мир, выносит во главу угла иную формулировку. Ее суть заключается в том, что ни один спортсмен не должен, выходя на старт, иметь нелегального преимущества над остальными.

Рассуждая на эту тему, Деревоедов сказал: "Спорт - это бизнес, где крутятся колоссальные деньги. Без сомнения, хотелось бы, чтобы спортсмены имели те же права, что и люди, в этом бизнесе не участвующие. Но они знают, на что идут. И сознательно на это идут. В том числе и на все лишения, которых в спорте гораздо больше, чем ограничение прав, которое вводит WADA".

Спорить трудно. Но именно поэтому, как мне кажется, спортсмены заслужили, чтобы в тех рамках, в которых им приходится жить годами, не было никаких двойных стандартов. Иначе о каком равенстве мы вообще ведем речь?


Александр ДЕРЕВОЕДОВ: "WADA НЕ НРАВИТСЯ МНОГИМ. ОСОБЕННО ТЕМ, КОГО ЛОВЯТ"
Елена Вайцеховская, "Спорт Экспресс"

Тема допинга в преддверии Олимпийских игр в Пекине, безусловно, вызывает большой интерес. Как уже сообщал "СЭ", в ближайшее время российскую антидопинговую службу ждут коренные изменения. Об этом шел разговор с начальником отдела антидопингового, научного и медицинского обеспечения Росспорта Александром Деревоедовым, который был гостем нашей редакции в конце прошлой недели.

НИЧЕГО СЕКРЕТНОГО В НАШЕЙ РАБОТЕ НЕТ

- Как вы пришли в спорт?
- Моя базовая специальность - врач-терапевт. В свое время я работал на участке, на "скорой", в отделении, был начмедом больницы, потом института, затем - главным врачом. В какой-то момент мне стало интересно заниматься организационными вопросами. Пришлось получить второе высшее образование - экономическое. Что касается моей работы в Росспорте, имело место определенное стечение обстоятельств: меня пригласили, я пришел и не жалею об этом. Спорт всегда был мне интересен.

- Кто-то отождествляет антидопинговые организации с инквизицией, кто-то вообще не понимает, чем эти организации занимаются. В чем вы сами видите главную задачу своей структуры - ловить нарушителей или делать все возможное, чтобы они не попадались?
- Ни то и ни другое. Контроль, безусловно, будет всегда, и постоянный. Но прежде всего мы должны учить: как избежать опасности непреднамеренно получить допинг, как себя вести на процедуре допинг-контроля, как избежать опасности быть заподозренным в нарушениях. А также обеспечивать, кроме всего прочего, объективные слушания, если такое нарушение произошло.

- И как вы представляете себе этот процесс технологически?
- Думаю, в течение ближайшего времени мы сформируем направление, по которому будет идти работа, определим на конкурсной основе тех, кто будет готовить материалы. После этого начнем разрабатывать образовательные программы. Дефицит таких программ в спорте очень заметен. Все это является задачей национальной антидопинговой организации, создание которой инициировал Росспорт. Называться она будет РусАДА. Тем более что не так давно была принята новая редакция Кодекса WADA - Всемирного антидопингового агентства, где функции национальных антидопинговых организаций прописаны достаточно четко. Главная наша задача заключается в том, чтобы не только организовать работу в полном соответствии с этими требованиями, но добиться, чтобы она была прозрачной и понятной.

- Понятной кому?
- Спортсменам, тренерам, общественности. Ничего секретного в этой работе нет.

- Ваша должность требует организаторских знаний и навыков. Требует ли она знания фармакологии?
- Если иметь в виду наименование составных частей допингов, их производных, боюсь, что многие из этих мудреных названий я не выучу никогда. Это уже скорее химия, а не фармакология. Если вы обратили внимание, в названии отдела, которым я руковожу, есть слова "научного и медицинского". Что логично: если мы стремимся искоренить допинг, то должны предложить спортсменам и тренерам что-то иное. С этой точки зрения фармакология очень меня интересует. Если же мне понадобится более специальная информация, я всегда могу обратиться к профессионалам, которые работают в нашей лаборатории.

СИСТЕМА БОРЬБЫ С ДОПИНГОМ НЕСОВЕРШЕННА

- Насколько совершенной вы считаете нынешнюю систему борьбы с допингом?
- Она несовершенна. Предстоит решить еще много вопросов. Но база для этого заложена хорошая. Да и система постоянно совершенствуется. Речь идет не только о России, как понимаете. Взять даже новый кодекс WADA: по сравнению с прежним он изменился более чем на 40 процентов.

- Что именно изменилось? Сократили список запрещенных препаратов или, напротив, увеличили?
- Речь идет не только о запрещенных препаратах. Так сложилось, что, когда говорят о допинге, то делают акцент исключительно на фармакологическую составляющую. Кодекс трактует понятие допинга гораздо шире. Это не только запрещенная фармакология, которая попадает в организм спортсмена, но еще и запрещенные манипуляции, нарушение процедуры, подмена проб, уклонение от них, а также обладание запрещенными препаратами и трафик. Что же касается запрещенного списка, он увеличился лишь на те группы препаратов, которые научились исследовать.

- То есть и дальше он будет только увеличиваться?
- Ну, конечно. Тенденция поиска идет ведь не в сторону препаратов, которые уже в этот список входят. Производители постоянно синтезируют новые субстанции и стремятся продать спортсменам что-то, что повысило бы эффективность их деятельности. Эти субстанции, кстати, уже давно вышли за рамки банальной фармакологии - в простой аптеке их не купишь. Принцип WADA прост: если препарат способен принести спортсмену преимущество над соперниками, его вносят в перечень запрещенных.

- Вам не кажется, что в этом противостоянии у спортсменов гораздо меньше прав, чем у тех, кто их ловит? И что во всей этой борьбе есть достаточно много неэтичного?
- Готов согласиться. Взять хотя бы необходимость информировать о своем местонахождении чуть ли не по часам... Может быть, борьба с допингом и не требует таких методов. Но в целом та система, которая существует, не позволяет расслабляться никому. В том числе и функционерам WADA.

- Глава Росспорта Вячеслав Фетисов сейчас является членом Совета директоров WADA. Это как-то влияет на позиции России в целом?
- Вячеслава Александровича очень уважают в WADA, и авторитет нашей страны в этом органе сейчас высок, как никогда. Главным образом это связано со взвешенной позицией России при принятии решений, что позволяет не ввязываться в возможные конфликты и сотрудничать со всеми участниками процесса. Летом в Санкт-Петербурге пройдет третий симпозиум по генному допингу - WADA попросила нас его организовать.
В марте мы проводим в Москве конференцию Региональной антидопинговой организации стран Восточной Европы.

WADA СОМНИТЕЛЬНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ НЕ ПРИМЕНЯЕТ

- В 1998 году президент Международного олимпийского комитета Хуан-Антонио Самаранч высказался за резкое сокращение списка запрещенных препаратов, но с ним не согласились. Сейчас внутри WADA есть люди, которые считают, что действующий список нужно не увеличивать, а сокращать?
- Не думаю. И не уверен, кстати, что список должен быть сокращен. Есть, безусловно, отдельные позиции, которые можно было бы изъять, но в целом это все равно не повлияет ни на количество запрещенных препаратов, ни на идеологию борьбы с ними.

- А вы сами, как врач, верите, что все эти препараты вредят здоровью?
- При бесконтрольном приеме - да. Хотя вредных там не так уж и много, если их применять по медицинским показаниям.

- С чем же тогда вы боретесь?
- С тем, что дает спортсмену незаслуженное преимущество, когда он принимает препараты без назначения врача. В Кодексе WADA есть еще критерий "противоречие духу спорта".

- Получается, что спортсмены даже лечиться не могут, принимая те препараты, что и обычные люди.
- Это не так. Для получения разрешения на использование препарата необходимо только заполнить ряд форм.

- Не так давно финская биатлонистка Кайса Варис была уличена в употреблении эритропоэтина, и теперь ее ждет пожизненная дисквалификация. В то же время есть публикации специалистов, в которых говорится о том, что в мире до сих пор не существует стопроцентно надежного метода определения этого препарата в крови. Получается, что WADA безжалостно карает людей, пользуясь при этом несовершенным методом?
- Лаборатории, аккредитованные WADA, всегда очень долго разрабатывают и испытывают метод, прежде чем ввести его в обиход. Сомнительных технологий они не применяют. И никогда этого не было. Методики постоянно совершенствуются. Но главное - они достоверны. Допускаю, что не всем нравятся. Особенно тем, кого ловят. Накануне крупных соревнований всегда идет "вброс" новых методик, которые позволяют обнаруживать запрещенные препараты быстрее и точнее. Это непрерывный процесс. Такой же непрерывный, как создание новых препаратов, кстати.

- Они убегают, вы догоняете. Кто в этой гонке движется быстрее?
- Сегодня создатели в какой-то степени нас опережают.

- Получается, ваша работа бессмысленна?
- Не хочется на самом деле так думать. Те исследования, которые ведутся в антидопинговых лабораториях, идут скачками. Не последовательно, разрабатывая методики обнаружения отдельных препаратов, а накрывают сразу целый пласт. Плюс - есть определенные способы, позволяющие прогнозировать разработку новых допингов и разрабатывать методы их обнаружения заранее.

- В лыжном спорте и биатлоне очень популярна тема астматиков. А если здоровый спортсмен начнет принимать прописанные астматикам средства, он побежит от этого быстрее?
- Есть стимуляторы, которые повышают проходимость дыхательных путей и у здоровых людей в том числе. То есть по идее должно помогать. Но когда я разговаривал с некоторыми тренерами, которые пытались использовать эти препараты при подготовке спортсменов, не входящих в тестируемый пул, все они утверждали, что никакого эффекта нет.

"АДАМС" ОБМАНУТЬ НЕЛЬЗЯ

- Если человек "пойман" вашей службой на внутреннем уровне, причем не на соревнованиях, а на каких-нибудь сборах: вы обязаны информировать об этом WADA?
- Вы не до конца представляете себе, как осуществляется допинг-контроль. Антидопинговые организации, к которым относятся международные федерации, национальные олимпийские комитеты и национальные антидопинговые организации лишь заказывают исследования. Анализ пробы проводит лаборатория. Допустим, она что-то выявляет. И это исследование тут же засвечивается в лабораторной компьютерной сети "Адамc", поскольку сам прибор, на котором исследуется проба, является частью этой сети. Именно такая идея заложена в систему. К тому же лаборатория обязана в четко оговоренный срок передавать всю информацию и в WADA, и в международную федерацию того или иного вида спорта.

Если проба имеет положительный результат, то международная федерация не всегда самостоятельно занимается расследованием. Чаще она отправляет информацию в национальную федерацию, которой предлагает провести это расследование и представить материалы по его итогам. В том числе информацию о смягчающих обстоятельствах, если такие есть. И уже после этого принимается окончательное решение. Если речь идет о спортсменах национального уровня - тех, кто не входит в международный пул тестирования, - национальная федерация сама определяет срок дисквалификации.

- Что мешает той или иной стране иметь вторую лабораторию, где можно было бы проводить параллельные анализы, не сообщая никому об их результатах?
- Иметь лаборатории никто никому не запрещает. Просто если страну поймают на том, что она утаивает результаты проб или фальсифицирует их, то официальную лабораторию тут же лишат аккредитации.

- В спорте было немало случаев, когда положительный результат становился известен уже после пробы "А", что категорически запрещено правилами WADA. Получается, человек еще не признан виновным, а общественность уже вовсю перемывает ему кости. Откуда идет утечка информации?
- Не исключаю, что эта утечка может идти от тех, кто организует борьбу с допингом. Такой психологический маневр, цель которого - показать эффективность этой борьбы. Цепочка ведь длинная - в ней задействованы многие. К тому же проба "Б" производится далеко не всегда. Это зависит от желания самого спортсмена.

- Есть ли у вашей службы возможность сделать пробу анонимно?
- Нет.

- Но представьте банальную жизненную ситуацию: к вам напрямую обращается спортсмен, у которого есть подозрение, что в его организме не по его вине могут оказаться запрещенные препараты. И который хочет быть уверен в том, что их нет.
- Это интересный вопрос. Мы даже как-то его обсуждали. Здесь я был бы на стороне спортсмена, если честно. Но если человек попался и он - действительно жертва, это не лишает его права быть выслушанным. В ходе такого слушания возможны доказательства. Есть условия, при которых спортсмен не будет наказан. Так же в Кодексе WADA прописан пункт, который называется "непреднамеренное попадание субстанции", хотя в этом случае ответственность со спортсмена не снимается. Не так давно американцы провели интересное исследование: проверили более двухсот пищевых добавок, выпущенных в США, и обнаружили, что 19 процентов этих добавок содержат стероиды, не декларированные на этикетке.

- Незадолго до Игр в Сиднее был случай, когда одна из российских спортсменок пользовалась препаратом для снижения веса, причем средство было рекомендовано спортсменам, куплено в аптеке ОКР, но содержало фуросемид. Спортсменка в итоге была дисквалифицирована. Вы считаете, это правильно?
- Поймите простую вещь: все, что происходит в области борьбы с допингом, происходит в полном соответствии с Кодексом WADA. Например, американцы постоянно предупреждают своих спортсменов, что те ответственны как за самовольный прием препаратов, так и за все то, что попадает к ним в организм. Единственный выход, который они предлагают в отношении пищевых добавок, - переложение ответственности на производителя: в контракте на поставку обязательно должно быть написано, что препарат не содержит веществ, запрещенных в спорте. Вот если спортсмен принял такую добавку и попался, иск к компании-производителю может составить миллионы долларов.

- То есть спортсмен так или иначе все равно будет дисквалифицирован, но имеет шанс получить материальную компенсацию?
- Да.

- Кстати, в вашей структуре предусмотрена юридическая служба?
- Она предусмотрена в структуре РусАДА. Будем создавать там службу арбитража.

ЛАБОРАТОРИЯ - ЭТО МАШИНА, ОНА ОШИБИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ

- У вас есть какое-то личное отношение к тому, что все последние случаи уличения российских спортсменов в приеме запрещенных средств были зафиксированы не российскими специалистами, а специалистами WADA?
- Далеко не все. Российская лаборатория выявляет более одного процента положительных проб от общего числа проведенных обследований ежегодно. Безусловно, плохо, когда запрещенные препараты находят у наших спортсменов другие. Не потому, что поймали не "свои", а потому, что не факт, что их вообще тестировали у нас. Лаборатория не может ошибиться. Это машина. Ей все равно.

Что касается людей, уже ведутся собеседования с теми, кого мы хотим пригласить в РусАДА в качестве офицеров допинг-контроля, и могу сказать, что желающих гораздо больше, чем нам нужно. Критерии WADA достаточно просты: возраст больше 21 года и отсутствие конфликта интересов. Мы же стараемся набрать людей с определенным уровнем образования, потому что со спортсменами еще нужно уметь общаться.

- А уровень ответственности для этих людей предусмотрен?
- Прежде всего это будет хорошо оплачиваемая работа, которую человек боится потерять.

- Какое количество проб планируется взять у российских спортсменов в этом, олимпийском году?
- Боюсь называть точные цифры, но порядка 10 - 12 тысяч. К 2014 году планируем выйти на уровень 30 - 35 тысяч. Для сравнения могу сказать, что в позапрошлом году было 5500, в прошлом - 7024. Но еще раз повторю, что количество проб - не главное. Мы должны создать хорошую базу, чтобы контролировать не только сборные команды, но и юношеский спорт, и регионы. Уже есть ряд договоренностей относительно сотрудничества в области борьбы с допингом в спорте на местах.

- Для любого спортивного руководителя главное - чтобы его атлета не поймали на крупных соревнованиях. За сколько времени до отъезда в Пекин будет проводиться выездной контроль российских сборных?
- Контроль идет непрерывно. Заключительное обследование спортсменов мы планируем провести за 5 - 7 дней до отъезда.

- Этого времени достаточно, чтобы получить исчерпывающие результаты анализов?
- Для того чтобы понять, что проба отрицательна, достаточно и одного дня.

- На Олимпийских играх в Сеуле у нас была своя лаборатория, которая базировалась на корабле и позволяла тестировать пробы тех, кому предстоит выступать, непосредственно перед стартом. Вы допускаете, что какая-либо страна может позволить себе подобное в Китае?
- Китайцы этого не допустят. Они планируют за время Игр взять 4,5 тысячи проб. Это существенно больше, чем делалось на какой-либо Олимпиаде. Уже сейчас понятно, что пробы будут браться по поводу и без.

- Что вы, кстати, думаете о китайской чудодейственной медицине, о которой не первый год судачит весь спортивный мир? Ведь накануне пекинской Олимпиады этот вопрос особенно актуален.
- Думаю, мало кто из нас реально представляет, что это такое. Отсюда масса слухов, сплетен и домыслов. Они ведь очень закрыты. Без сомнения, что-то свое у них есть. Насколько это эффективно - судить трудно. Если говорить о лечении каких-то болезней, китайская медицина помогает, я сам это видел. Не исключаю, что можно успешно пользоваться их методами в плане восстановления после нагрузок. Но если попытаться с помощью китайской медицины провести серьезную операцию, это маловероятно.

- Вячеслав Фетисов как-то сказал, что с его точки зрения, если спортсмен выиграл и ему вручена медаль, то уже никто и ни при каких обстоятельствах не должен иметь права ее отобрать. Происходит же обратное: болельщики видят человека на пьедестале, рукоплещут ему, а два месяца спустя узнают, что тот, кому они аплодировали, вовсе не чемпион. И медаль вручена тому, кого они, возможно, даже не помнят в лицо. Причем последнему суют ее в какой-нибудь раздевалке. Не считаете, что когда-нибудь это может просто-напросто убить большой спорт как зрелище?
- Если допинг-проба чемпиона, взятая непосредственно перед или после старта, дала положительный результат, его обязаны лишить медали. Это четко прописано в кодексе WADA.

- А вам не кажется, что любые правила должны все-таки быть двусторонними. Почему, например, не рассуждать так: поймали спортсмена до старта - он не допускается к выступлениям. Поймали в ходе соревнований - пусть в конце концов будет скандал, а медаль там же будет вручена другому. Не успели диагностировать положительную пробу до того, как турнир закончен, - все! Никаких разбирательств!
- Ну не позволяет техника обработать пробу мгновенно. К тому же при положительном результате время исследования автоматически увеличивается. Нужно перенастраивать приборы, применять иные методики. Разбирательство по поводу положительной пробы - тоже долгий процесс... Я знаю одно: если человек нечестным образом выиграл медаль, и его в этом уличили, он не должен становиться чемпионом. Точно так же нечестно держать положительную пробу "в рукаве" и вытаскивать ее как козырь в выгодной ситуации. А идея играть в нечестный спорт не нравится мне в принципе.

Источник: «Спорт-Экспресс»